主持人：尧小锋（中国证券报《投资收藏导刊》执行主编）

对话嘉宾：
董国强（北京匡时国际拍卖有限公司总经理）
吕立新（文化部艺术品评估委员会副秘书长）
赵旭（北京保利国际拍卖公司董事，高级顾问）
王新友（偏锋艺术空间负责人）
李峰（民生银行艺术市场专家）

当艺术品与金融资产联姻

主持人：刚才就这个艺术品成为金融资产谈了一些具体的有用的信息，下面就以金融与艺术品的联姻，在中国发展起来为什么这么缓慢，我们请吕秘书长谈一下？

吕立新：大家基本上有一个共识，障碍就是没有权威机构，没有一个评估系统，没有一个评估的标准。如果这个问题解决了，那肯定后边的工作就要非常好做。

董国强：我一直是坚持我的一个看法，我觉得，艺术品的收藏和投资，应该说从这两方面来说，我一直觉得艺术品收藏更多的应该是强调一个，它更重要的功能它是精神上的消费。那么，如果说把它当作一种纯粹的投资，那么你不能够体会到艺术品本身给你带来的精神上的享受。我觉得艺术品投资，所得到的回报，最多的也就是说，在艺术品投资领域，如果说它是投资的话，在艺术品投资领域所得到投资最多人往往都是无心插柳，因为对这个东西喜欢，他觉得这个东西可以丰富他的生活，可以让他的生活更有趣味，那我觉得现在，同中国人来说，从我们目前的国情来说，我觉得我们现在最缺少的是生活趣味，这一点和古人有非常大的差距。清代、明代有那么多的收藏家，那时候国家也没有一个机构说要管理这个行业，但是有那么多的收藏家收藏了那么多的好的作品，然后让这些文化传统流传下来靠的是什么，靠的是收藏家对这件艺术品的喜爱，靠的是对精神上的寄托，这样才流传下来，但是我觉得目前来说，从我们目前的市场状况来说，这种我们传统的收藏美德在一步一步的减少。更多的这种投资的心态在主导这个市场。那么从我个人的愿望，我是希望我们涌现出来越多越多的像张伯驹的那样的历史上的收藏家，完全是出于热爱，喜欢一件东西，不会考虑这件东西值多少钱，只是觉得这件东西一定要留到我的手里，或者说不能流到国外，他是不会去考虑这件东西的市场价格是多少，他考虑的是这件东西的重要性，或者说，这件东西所能够给他带来的精神上的享受，愉悦的程度有多大。
   
那么从现在来说，因为艺术品，它表现出来的投资的回报性在增大，所以大家更多关注觉得这个行业是可以赚钱的行业，那么买艺术品现在可能有90%的人是因为买艺术品以后可以保值，甚至可以升值，能够赚钱，那我觉得这和我们国家的长期以来的传统是背离的，那么从这一来说，所以我一直是坚持我的看法，我觉得艺术品的收藏和投资这个话题，我希望是一个在短时间内大家探讨的问题，我希望在比较短的时间，在不远的将来我们不再探讨这个话题，那么买艺术品的人都是作为精神消费。
   
我觉得我们的企业家也好，我们现在的这一代富人也好，他们现在不要说他们现在有没有说，有没有这种说，要为社会留下文化财富的责任，我觉得现在跟他们谈这些还太早，我觉得跟他们讲一点就是说，你买艺术品，应该是出于自己的喜欢。你喜欢就买，不喜欢就不要买。如果单纯作为投资，很多投资的方式比艺术品来说更安全，更可靠。因为你说，房地产也好，股票也好，那么中国，大家一说艺术品市场觉得很不规范，其实中国的房地产市场也不规范，中国的股票市场比起西方来说也不规范，中国有很多方面都是不规范的。但是股票国家会制定很多，有证监会，有各种各样的，房地产国家也会推出很多的措施来规范市场，因为它是国民经济的支柱产业，那么艺术品市场它不是国民经济的支柱产业，所以国家不会拿出很大的精力来解决艺术品市场很多不规范的问题，那么靠的就是行业的自律。从事这个行业的每一个人，靠行业的自律，所以从这点来说，如果靠自律来做一件事，那么大家会觉得这个东西会很遥远的达到这个目的。所以我觉得，其实从艺术品市场来说，那么我觉得中国现在应该还是处在一个非常初级的阶段。那么绝大部分人都是抱着一个投资的心理来参加这个市场，那么只能说这个市场还是一个非常初级非常初级的阶段。我觉得股票跟艺术品市场是完全不能够放在一起作为对比的。

刚才还有一个问题，我刚才坐在那里说听到一个问题，说中国什么时候出毕加索，我想跟大家说，中国早就有毕加索了，只不过中国的文化在世界上不是强势文化，因为我们长期的落后，经济上的落后，让我们现在，让世界上更多德人知道毕加索的人，比知道齐白石的人多，所以老在关心我们什么时候出毕加索，我们在几千年前已经有毕加索了，只不过我们自己没有认识到，我们把自己当成了一个弱者来看待，我们把我们的文化当成了一个弱势文化在看待。

赵旭：其实张小刚就代表了当代，当代就是一个时髦时尚的艺术，在宋代，咱们的宋徽宗，在原代咱们的王蒙，在明代，唐伯虎也是当代艺术，是那个朝代的当代艺术，这个徐悲鸿先生也是当代艺术，徐悲鸿先生的作品，在新加坡办一次展览就能捐两架飞机，当时在抗日的时候，张小刚的作品，我相信，现在办一次展览可能捐不了飞机，这代表什么呢，徐悲鸿代表的是当时非常时髦的作品，张小刚的作品也是非常好的作品，只是徐悲鸿的作品变成经典了。刚才说的轮动性，我认为没有，只是说，时尚跟经典，当代跟经典，当代艺术是一个路，像小汽车一样，是运动型的，是不断变化的，经典艺术，王蒙，唐伯虎，他们都是树，路旁边的树，他是一个经典的艺术家，只是现在咱们在研究这个东西。包括咱们刚才讲到一个风险问题，我认为这个三大风险行业，应该是房产、股票跟期货。因为它是不以咱们个人意识、企业意识为转移的这么一个市场。股票如果要下来的话，所有的股票全部下来。而艺术品，今天所讨论的这些问题，我觉得让我们来讨论艺术跟金融方面的联系，我觉得这个确实像董总说的一样，对于我们专业人士来说，可能不想讨论这个问题，因为这个问题非常的肤浅，艺术品就是一个可遇而不可求的一个很高尚的艺术品。
   
对于炒作，我觉得对于拍卖市场来落，是不需要炒作。如果你想收藏艺术品，你就应该去买最好的。比如说你说10万块钱是一个档次，你有买10万块钱里面最好的艺术家的作品。还有说到风险，这个如果要是把艺术品当成收藏来说，就没有风险了。还有一个，现在当代艺术，跟中国的瓷器是全球认可的艺术品，中国的瓷器是可以拿到伦敦进行拍卖的，可以拿到纽约进行拍卖的，中国的当代艺术也是一样的。但是不是说当代艺术就是全可以没风险了，那个也是错的。中国的瓷器，在伦敦和纽约拍卖，只有最好的才能卖出去。才能卖出天价，中国的当代艺术，在纽约拍卖，他在2006年点燃了中国当代艺术的火炬。因为中国当代艺术是从85新潮开始到2006年，将近21年的历史，经过了欧美的这些博物馆，收藏家，其实当时的收藏家有很多就像在座的一样，是艺术爱好者，慢慢的进行收藏才当的收藏家。2000年春季，苏富比搞了一场中国当代艺术的拍卖，这样受到了全球艺术品界和拍卖界的艺术，发现中国当代艺术已经受到了世界的认可，因为它已经有非常广的收藏群体了，这个拍卖非常的成功。
   
后来2006年秋季，2007年春季，纽约苏富比拍卖都失败，为什么呢？因为中国当代艺术还只是就那么10个艺术家，甚至就6个艺术家，受到了世界拍卖市场的承认，如果他每次搞100件200件的话，在欧美地区，如果像中国这些艺术家全搬到美国去拍卖的话，中国人都在睡觉，亚洲的收藏家也在睡觉，美国又次贷危机，美国人也不熟悉，除了那10个或者那5个艺术家以外，其他又出来了很多的新秀，他们也不知道这是多么大的艺术家，肯定会失败。所以中国艺术家的作品肯定中心是在中国，所以在9年以后在香港拍卖当代艺术照样还是非常稳定。我讲这个风险，我觉得风险二字还有泡沫二字我觉得对于一个媒体，还有一个杂志，还有一个刚入行问我的问题我都很反感。

艺术品是有规律的，没有办法去比较什么。我刚才只是讲，在中国只有六个，超过真正一张画可以在500万的，就六个，
除了这六个，剩下的就属于一个二线艺术家，或者三线艺术家，或者正在创造的，如果这么考虑，在你选择艺术品的时候，你选择起来就非常的清晰。

主持人：请王总谈一谈，艺术品跟金融对接，在中国会发生哪些困难？

王新友：如果说存在哪些困难，我觉得首先的问题是制度问题。我们的金融机构，我们的政府部门，不是没有管，要不然就是没管到。要不就是管的不彻底，所以刚才听到了吕立新秘书长谈到国家要出台一些制度和办法，我们当然很高兴。我觉得光有文化部门的参与远远不够，国外的那个艺术发展的那么好，产业发展那么好，除了这个全民的整体的历史的这些因素以外，还有一个是制度和政策。所以我们的好多企业家买了作品以后怎么办？也涉及到一个抵押的问题，也涉及到一个担保的问题，也涉及到一段时间内的变迁问题，这些东西解决不了。所以上一场的圆桌会议一位先生谈到，每一个人都有它的积极性都需要鼓励，但是在中国，当代艺术的创作和从业人员以及从业的方式范围某些方面我觉得做得很好了，但是最滞后的，影响它的发展的我觉得更大的问题就是制度的问题和体制的问题。

我想接着刚才赵总谈的一个问题，至于说当代艺术泡沫的问题，还是炒作的问题，我觉得这个问题是一个搞好的问题，我们不要这样去看。我们回想一下，80年代初期，中国改革开放的初期，那个时候的这个街道大妈都可以办公司，我们今天看一看，停下来、留下来存在的那些公司还有几个呢？所以，只要是你的眼光你的公司你的画廊你作为艺术家，你自己有自己的核心产品有一定的竞争力，那就笑看花开花落。至于泡沫的问题，都是前进当中的问题，有泡沫总比没有泡沫好，蓬勃发展总比死气沉沉要好得多。

李峰：我觉得刚才有几位都谈到了有公共的收藏，主要谈的是私人收藏，还有艺术品的投资和交易。我觉得对于个人收藏而言，首先毫无疑问它是一种个人化的喜欢，但是对于一个机构收藏来讲，我觉得它要作到长线，这个要做到有利于跟它的品牌形成，它的品牌的建立有很好的联系。我觉得国内可以做相当多有意思的事情，对于机构而言，要做，不能像私人收藏这种比较区域化，一定要站在美术史的高度，不能去控制一个公共的机构，它的判断就要全面了，或者是说，一定领域的全面，而不是比如说我只收这个写实，或者只收什么，这20、30年中国当代艺术发展的过程当中，这就涉及到下面一个问题，就是这件作品的收藏或者支持，不应该是一个短线，应该是一个长线，这是机构要来做的事情。另外很多人讲到，艺术品太贵，现在很高了，没法买，但是我觉得机会永远存在。到哪个画廊，哪个拍卖行的价格都是一个价格，我之前写过一篇小的文章，就是2007年拍到千万元以上的中国艺术家的作品，他的大部分的作品是在30岁左右创造的。所以对于一个艺术家来说，他的创造力最好的时机可能是在30到35岁上下来波动，所以对于私人收藏可以关注到这个方面，就是一个时代有一个时代的艺术家。

主持人：今天我们谈到这个主题很有意义，大家谈的非常的深刻。我们最后以热烈的掌声感谢我们五位艺术品行业的精英为我们贡献的这个宝贵的智慧。我们今天的论坛就到此结束，谢谢在座的嘉宾，也谢谢大家的参与，谢谢大家。