主持人：尧小锋（中国证券报《投资收藏导刊》执行主编）

对话嘉宾：
董国强（北京匡时国际拍卖有限公司总经理）
吕立新（文化部艺术品评估委员会副秘书长）
赵旭（北京保利国际拍卖公司董事，高级顾问）
王新友（偏锋艺术空间负责人）
李峰（民生银行艺术市场专家）

主持人：我们这场论坛的主题是艺术品正在成为金融资产，目前中国的艺术品在近两年来取得了飞速的发展，但是我们现在以拍卖为例，中国当代艺术创下了增长780%的记录，世界上评的当代艺术百强，中国艺术家占了36个席位，主要的形式有艺术银行、艺术保险，艺术典当，艺术信托等方面。今天我们请的嘉宾都是各个行业非常有代表性的。首先请吕秘书长，刚刚前两天参加了国务院法制办的立法工作，想请他介绍一下这方面的情况。

重磅声音、权威分析

吕立新：中央领导关注艺术品，从来没有像今年这样力度大。李长春同志已经对艺术品有过五次的明确的批示，离得最近的就是这一周，我们把中国艺术品的一些情况总结了一个材料，包括关于整理艺术品交易所这样一个报告送到了中央，很快李长春同志有一个批示批下来，他写的非常的具体，然后部里面，因为上面中央力度很大，很着急，然后隔了一天，部里边就组织了8位和艺术品有关的各界人士在北京的北边郊区，香山脚下一个度假村里用了两天时间，还没有起草，讨论，由法学家的，有艺术品界的，等于是封闭式的一天半，司长带队，讨论中国艺术品立法这样一个事。现在大概这个法律的名称，因为它两天时间不可能有一部法律出来，现在就是说，国务院酝酿一个艺术品的条例，如果这个条例成熟，运行一段时间，由全国人大立法。因为今天是关于艺术品的这样一个会议，大家对艺术品肯定都非常感兴趣，我觉得这个是非常重要的一个事。可以说它将会影响中国艺术品的走向，因为这次讨论涉及的非常多。
   
今天我说一些东西，看哪些对大家有用处，这是两天大家所讨论的问题。我们这次跟李长春的报告里面，重点就是谈艺术品金融化的问题，就是说一定要从法律层面先找到支撑点，我就把我们两天一个大概的一个涉及到的东西，跟大家说一说，一个是没有到条例这个层面，只是第一次会议的内容，我们这个月的29号还有30号是第二次会议。因为没有整理，没有来得及时间整理，我就想哪儿说哪儿，根据我们会议的一个大概的东西。
   
首先强调就是要成立国家艺术品委员会，这是所有专家与会人员的一致共识，觉得这是从根源上解决中国艺术品存在问题的一个基础的点。这个委员会，将下设艺术品鉴定委员会和艺术品评估委员会，现在还有一个意见，就在这个委员会里面还要有一个艺术品监督委员会。或者说，将来还可能有拍卖监视会，这样一个机构，现在正在讨论中。国家艺术品委员会，我说的不是成形的国家文件，我说的也不是条例，只是我们大家讨论的时候的一个东西。国家艺术品委员会是国家艺术品领域指导性的专业委员会，国家要强化一个国家机构的权威性，就是在艺术品领域要有一个声音，现在中国艺术品界，可以说群龙无首，我们文化部有一个评估委员会，但是职能没有达到像现在这次会议提到一个国家的一个非常权威的机构。
   
另外要设立国家艺术品交易所，或者叫中国艺术品产权交易所，这个是一个方向性的东西，具体能走多远现在我们也不清楚。但是这个问题已经提出来了，并且现在非常热，中央领导，政治局非常关注。所以说我们也在这次会议上把它作为一个重点来提。
   
另外很重要一个问题就是艺术品监督，这个涉及到艺术品公平交易，就是我们现在艺术品市场比较混乱的问题，从根源上解决。比如说，拍卖，拍假，假拍，然后艺术品没有规矩，就是有一种，要设立一种制度。对于市场促进的几大利好条件，一个是资产评估要解决，艺术品的资产评估问题，就是艺术品的评估问题要解决，争取能够获得银行贷款，能达到这个作用。然后现在我们是8、9号开的会，7号我们和财政部已经进行了第二讨论，现在这个事情也正在进行中，非常顺利。另外，我们想到的几项基本制度，现在在会议里边达成共识一个就是艺术品的民事担保制度，就是消费者有权了解艺术品的证明和来源，这是一种民事担保制度，将来卖艺术品，你要非常清晰的，我指的是真正称得上艺术品，不是潘家园那些东西。你出售者你必须要把这个东西的传承，它的这个脉络清晰的告诉消费者。
   
第二个就是诚信体系制度的设计。比如说，诚信画廊，诚信拍卖公司，如果这家拍卖公司拍假怎么办，国家是不是有一种制度来制约它？比如说黑名单。然后就是在评估领域的准入制度，现在我们拍卖师现在是有资格的，评估师有没有，鉴定师有没有，这个是大家认为非常重要的，另外涉及到其他资质的介入，国家肯定有有一个门槛和标准，肯定要相应的出台。另外就是促进艺术市场繁荣发展，保护艺术财产的措施，还有一个就是法律追究责任怎么确定，在艺术品领域的这些东西。
   
所有的这都是我们这次会议中所讨论的问题，因为不可能说太详细，时间的问题，基本上一个是围绕艺术品的内容，还有由于艺术品目前市场混乱，这是艺术品市场两个核心的问题，所制定的一些法律。另外涉及到我们在这里面，比如说对现在的越来越多的艺术区管理办法，画家工作室的管理办法，还有新的艺术门类，比如说行为艺术的管理办法，因为这两年，行为艺术就这单项出了很多事，因为这次参加会议的北京文化执法总队，他们拿去的案例足足这么一摞，这次我们在起草条例的时候想到了，我今天说的，因为也没有顺序，没有整理，就这样零零星星说一些，总的来说，就是国家开始对于艺术品非常的重视，并且现在肯定会在很短的时间内，国家要拿出非常明确的法律条款来对艺术品，当然总的目的不是管理，管理是一方面，更多是要促进这个市场繁荣发展。

财政部我说一下，非常简单，也是我们7号，现在因为涉及到银行的抵押贷款，现在很多民营机构在进行这个问题，但是这个问题国家不介入做不好，肯定做不大。而做这个事情最根本问题，就是资产评估问题，艺术品的评估问题，是非常最基础的工作。只有国家有一个权威的机构，来对这个艺术品进行一个评估，这样才有一个往下进行的可能。现在我们文化部有一个评估委员会，他只做了前面一部分工作，他没有在法律上形成，就是说像中国财产评估那样，达到财物系统的这样一个财政系统的认可，现在财政部成立了珠宝首饰这么一个评估，我们想把整个都纳入财政的系统进行评估，然后将来才能抵押。我所说的就是把我们最近这周的事情透露一点，因为非常不成熟，都是在讨论之中，我们国家成立了一个八个人的条例起草小组，我是成员之一，将来这个东西，相对成熟之后，会拿到社会上来广泛的征求意见，然后再拿到法制办那边国家有程序的这些东西。我就说这些。

艺术保险之我见

主持人：我们嘉宾中有两位老总所在的拍卖公司排名在国内是前三名的，现在我们想聊一聊艺术保险，就是在国际上，艺术保险相对来说比较咱们国内发达许多，我们国内艺术保险这一块可以说是非常零星的，许多保险公司就是参与这个拍品这个保险也是非常少，所以这个就是现在保险这一块有待于保险公司的进一步拓展，我想请问两位老总，周总，如何看待这个拍品的保险问题，哪些因素会导致保险不愿意参与这个拍品的保险？

董国强：关于这个艺术品保险，我们曾经探讨过一次，尤其特别是拍卖市场，由于这些年，特别是当代艺术的这种涨幅的明显，那么很多的人会关注它，觉得这个艺术品的投资有非常大的一个回报，那么无论是媒体包括社会各界对这个艺术品的拍卖可能有更多的关注。那么在这种关注的情况下，就会有各种各样的人，他站在不同的角度来发表对市场的看法。那么小锋上次是因为有一个作者投稿，是在一个周刊上有一个作者投稿，那么就他是以一个旁观者的身份他就关于这个拍卖公司保险的问题，他发表了一个他的看法。那么小锋把那个文章发给我看，那么里面说了很多的问题，那么他提到一个最重要的一点，就是说拍卖公司，从国内的拍卖公司来说，对于拍品都要收取一个1%的保险费，他认为这个保险费是非常不合理的，觉得这是拍卖公司的一个霸王条款，那么我就是说他这个文章，其他的东西我说我不说，就是这个保险的问题。
   
我说我们特别不愿意收1%的保险费。因为我们现在等于是国内，因为国内的保险业由于对艺术品的保险这方面缺乏一个管理办法，那么也就是说，从保险公司来说，从我们公司来讲，我的合作股东之一，他自己有保险公司，那么每次我跟他说，你给他上了，他不要，他说你爱找谁找谁我不上。现在我们所面临的问题是，我们收1%的责任，我们要承担100%的责任。我们拿的1%我们找不到一个保险公司来接这个保险，我们跟很多的保险公司谈这个问题，他就是说，现在所面临的问题就是保险公司没有一个，因为它这个艺术品本身价值的认定，真伪的认定，各方面就是说，不具备这个专业能够来做这个保险业务，我们等于自己在承担一个自保的，现在是面临这样一个处境，尤其是拍卖公司大家都知道，一场拍卖之前，有些可能到各地去搞巡展，那么从征集的过程，从海外征集，然后运回到国内，巡展、预展，预展的时候，只要是来的人看这个东西都要拿给他看，那么这个过程，特别是瓷器一类的东西，可能会面临很多破损的可能，那么这个对于我们来说，把一件作品征集来，到拍卖到客人取走，都是一个提心吊胆的过程。那么现在目前我们的保险业的现状就是这样一个情况。
   
那么刚才吕秘书长讲的问题，我刚才说的话，我说党的精神像春风一样吹暖了我们每个人的心。如果国家能够有这样一个机构，权威性的机构能够解决这个问题，那么我觉得这是一个非常好的事情。现在来说，老吕他们做的是一个拓荒的工作，对这个工作我很尊敬。那么中国艺术品的市场的现状，想达到就是这个目的，想把我们艺术品市场所有的无论从市场的规范来讲，还是各方面的想让它一下子能够完全的走入一个非常大家希望的一个轨道，我觉得应该说是一个非常难的事。那么艺术品市场，我说不缺资金，不缺热情，缺乏的是规矩。那么这个规矩制定了以后，怎么去遵守，能不能遵守，能不能实施，我觉得都是一个很大的问题；很困难，我觉得。所有的拍卖公司都是面临这个情况，包括很多的拍卖公司，我们互相之间也探讨这个保险的问题怎么解决，都没有办法。所以在座的各位有些可能是金融业的保险业的，我觉得大家也可以探讨这个问题，现在问题就是说企业，作为拍卖公司来说，我们是没有保险业务的经营权的，但是实际上我们现在收一个1%，其实不应该叫做保险费，但是我们收的这个保险费，实际上这个1%我们是不愿意收的。因为我们要承担100%的责任，特别是大家知道尤其是瓷器它有这种，每一次拍卖只少要有两次的运输，这个运输的过程我们真的是提心吊胆，所以大部分的时间，一些比较贵的瓷器或者玉器或者比较易碎的拍品都是我们自己要坐飞机随身携带的。我们收的1%，卖不出去，1%还不能收，很多人觉得，我看了很多媒体很多外行的人说拍卖公司怎么样怎么样，很多人不了解拍卖。我今天告诉大家，没有一家拍卖公司，这东西拍不出去，会收客人的钱。对于我们来说，大家都是一样的，派不出去，前期所有的东西都是拍卖公司自己承担。只有拍卖出去以后，拍卖成交了，那么这件东西可以才能收取他的保险费，大家都是面临这样一个情况。
   
主持人：我们按1%、2%这个保费也是相当可观的。做保险公司，这个问题也可以讨论一下。董总刚才谈这个问题谈的非常的渗透，赵总这方面，听说保利正在成立一个艺术基金，我想请赵总谈谈这个情况，对于艺术基金在中国的发展有什么看法。
   
赵旭：我先接董总的往下说，保险，拍卖公司我们也遇到这种情况，现在国内也慢慢有保险公司在洽谈，他们提的要求过高，所以，拍卖公司可能承受起来的压力比较大，保利遇到一部分海外委托来的拍品，有些是海外保险公司委托保险，但是在中国这方面，对于拍卖公司来说，保险还是保险公司跟拍卖公司的配合，目前还是在洽谈当中。
   
关于保利基金，保利基金是我们集团的事情，近期要推出，我接到这方面的通知，确有此事，但是不归我们拍卖公司管。但是集团我们要成立一个保利艺术品基金管理公司，这个拍卖公司有所参与，保利拍卖有所参与。至于8个亿的基金，它现在需要一个正规的管理。
   
我先讲一下关于拍卖公司跟基金方面有几项可以发生的关系：拍卖公司可以有一部分的拍品通过基金去支付给委托方预付款，这个基金可以参与。就是说，一个委托方，比如说1个亿的拍品，这个现在是由我们的保利财务公司给他负责，可能委托方暂时需要一笔资金，由保利公司最大可以给他5000万，50%的。现在这个保利艺术品基金成立以后，有可能会规范这一块，就是说由这个基金来给这个委托方进行一些资金支持，然后按照国家的汇率赚取一点汇率的利润。还有一点就是说，基金可以跟拍品的委托方进行分立，这个基金用途可以是这样，比如说，一个委托方他送来一批拍品，现在需要卖掉它，但是可能拍卖行业不能马上帮你去转手，我们可以在你这边入股，这样跟你由拍卖公司专业眼光来帮你担保这批东西，你这个基金是没有风险的，进行底价以上的分成。
   
还有就是买家如果在拍卖公司买了东西，他突然买的东西的金额比较大，比如说，他想画100万买，结果花了500万，比如给我们拍卖，就会给买家50%的贷款，比如说他买了500万，我们可以给他250的贷款，由这家基金公司先支付一部分的拍品款，这个是基金跟拍卖公司是怎么合作的。有几个例子我讲一讲，一个是有一个瑞士藏家送给保利拍卖几件当代艺术品，在送拍的时候，他通知了瑞士一家银行，不是大银行，通知了一家银行，最后是由瑞家藏家，跟这家银行共同跟保利拍卖签约的，这也是一种国外的一种成熟的合作，他就是说，这家银行提供资金给那个藏家进行购买艺术品，当他买的时候，这个藏家要先还银行的信贷关系，所以要通知银行，所以在签约的时候，银行跟藏家共同签的约。还有一个是藏家在保利拍卖，买了古董跟油画，最后是由当地的一家银行提供了50%的预付款，然后这个藏家业提供了50%的预付款，所以这些东西由这家银行提供保险，送到了比利时的藏家的家里面，等于这个东西，他购买以后，因为他有良好信誉，银行直接给他提供贷款，这个就是金融跟拍卖之间的联系。
   
主持人：看来保利在拍卖跟金融是有大动作。下面，我们想请王总谈谈画廊与金融的对接，有一些什么样的想法？
   
王新友：艺术本身关注最多的是学术，画廊关注最多的是推广。对于一个画廊来说，首先要做的是发掘好的艺术家，有自己的核心产品，有自己的品牌，之后是中间环节的推广，包括媒体、市场收藏等方面，这可能就要涉及到资本了，艺术本身就是小圈子的事。但是现在的问题和事实缺少发现和实力。想要更上一层楼，取得更大的成绩，在更大范围内发挥作用就必须要借助资本的实力。资本本身不代表眼光，但是资本让眼光更有说服力。所以我们大家都知道，刘晓东是新写实的代表人物，很多人说他画的不美，他的认可主要是在业内。
   
主持人：李峰是民生银行，成立了基金，是一石激起千层浪，李峰在筹备当代艺术基金，想请李峰跟大家介绍一下，民生银行跟艺术品相结合的部分，或者你觉得刚才问的赵总一个艺术基金在中国艺术品市场的前景，请李峰谈谈艺术品资金，在中国艺术品的前景？

李峰：我想纠正一下，我是在民生银行现代艺术中心的筹备组。关于金融和艺术品的事情，我可以做一点思考提供给大家，实际上最早的艺术和银行业，金融业和艺术的结缘是在1995年。当时中国建设银行总行他们买了《毛主席去安源》这幅画，这幅作品当时的价格是605万，而当时中国大陆只有一家在做中国油画和雕塑的拍卖，它的总成交额就是每年一场是666万，可以说，当时的情况就是说，这一张创了一个天价也是一个精品，到现在它的价值应该是至少要于亿。当时以这个情况来推算，当时就是艺术史上经典的作品可以达到一家大的拍卖行一季的成交额。现在做的好的可以拍到1个亿到4个亿之间，现在存在的可能性，就是出现亿元的中国当代艺术品，但是情况是到目前为止，我们5000万以上的有四件，像蔡国强的作品，还有刘晓东的，等等，我个人的判断，可能出现这种情况，亿元作品，这涉及到我们的一个收藏体制，收藏体制原因就是之前更多是一个个人收藏，散户收藏，还没有企业、机构和美术馆的收藏，没有这种体制。这种体制的问题，就涉及到我们另外一个问题，和刚才吕立新谈的有关系，没有一个好的评估的认证机构。但是我们现在开始在做这个事情，政府也关注到了，但是还是不够。谁来评价这个专家呢？我身边有朋友就说，这涉及到一个评判的标准。100万对于比较小的艺术品行业来说，可以做近百个硕、博士的论文研究，而这100个项目的研究，可以带来的效应远远不是几个亿所能够衡量的。实际上，这就涉及到我的一个观察和一个建议，对艺术品进行这个投资的公司、企业和金融机构，我觉得他有两个选择，一个是肯定要选精品，就好象当年王岐山他们主持来购买《毛主席去安源》只有大的机构才有能力有资金来进行购买。再一个，与此同时就是加强学术研究。谢谢。